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 Betreff des Beitrags: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 18:07 
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also mal meine these

wenn ich unsere jungs da schon runterschicke (wie sinnvoll das ist ist erstmal egal)
dann sollten sie auch ihren job tun dürfen ohne erst einen rechtsanwalt konsultieren zu müssen.

das da unten ist kein schießplatz bei marburg - da ist krieg, da geht es um leben oder tod. da müssen entscheidungen schnell getroffen werden. ja und es werden dann fehler gemacht - tödliche fehler. vielleicht.

rotgrün hatte sich irgendwann entschieden die bundeswehr auch in krisenregionen einzusetzen. die bundeswehr ist aber eine schwerbewaffnete armee und kein team von ärzte ohne grenzen. soldaten schießen, soldaten töten, auf soldaten wird geschossen und soldaten werden getötet.
das ist grausame realität.

wenn sie da unten ihr leben einsetzen, müssen sie das auch mit dem nötigen rückhalt und der nötigen sicherheit tun können - sonst werden sie opfer der taliban und opfer einer unentschlossenen politik.

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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 18:11 

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Aber deshalb darf mein keine Zivilbevölkerung killenOo Anfangs habe ich auch so reagiert wie du, weil ich dacht, dass Oberst Klein nur nen dummes Opfer darstellen soll. Aber es war eine gezielte Tötungsabsicht dahinter, wie bekannt wurde... Er hat einen Raketenabschuss angefordert, um gezielt Menschen zu töten... Ihm muss klar gewesen sein, dass er dabei viele Zivilisten trifft. Ich frage mich, wie sich dies mit unserer "antifaschistischen" Bundeswehr (so ein Schmarn) vereinbaren lässt... Also ist es gut, dass da Konsequenzen gezogen werden.

Erschießt ein Bulle einen Fan, weil irgendwo eine Pyroaktion stattfand und Leuchtraketen in die Luft geschossen werden, soll doch auch ermittelt werden


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 18:13 
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aber er hat den beschuss ja nicht angefordert um zivilisten zu eliminieren sondern um feindliche kämpfer anzugreifen...
und in einem krieg macht man sowas nun mal.
ich bin jemand der dem thema krieg sehr skeptisch gegenüber steht aber wenn ich einen feind bekämpfe mache ich das im krieg vornehmlich mit tötlichen waffen.
ich gebe dir recht wenn er mit dem wissen, dass zivilisten vorort sind das gemacht hätte. aber konnte er das wissen? hatte er überhaupt die zeit das zu verifizieren?
und wie unterscheidet man in diesem krieg zivilisten von taliban?

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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 19:30 

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boone hat geschrieben:
aber er hat den beschuss ja nicht angefordert um zivilisten zu eliminieren sondern um feindliche kämpfer anzugreifen...
und in einem krieg macht man sowas nun mal.
ich bin jemand der dem thema krieg sehr skeptisch gegenüber steht aber wenn ich einen feind bekämpfe mache ich das im krieg vornehmlich mit tötlichen waffen.
ich gebe dir recht wenn er mit dem wissen, dass zivilisten vorort sind das gemacht hätte. aber konnte er das wissen? hatte er überhaupt die zeit das zu verifizieren?
und wie unterscheidet man in diesem krieg zivilisten von taliban?



Wenn er wenigstens etwas Erfahrung gehabt hätte, hätte er wissen müssen, dass sich dort Zivilisten befanden, ja. Und genau das überprüfen ja die Richter, ob er dieses Wissen hatte. Aber er hatte eine klare Tötungsabsicht, er wollte Töten... Und bisher hat die Bundeswehr die Amis kritisiert, dass sie Raketen auf Menschen richten, genau das tat sie nun selbst. Außerdem ändern sich alle paar Tage die Gründe des Beschusses, war es erst die Angst, dass die LIEGEN GEBLIEBENEN Fahrzeuge als eine Art fahrende Bombe in die deutschen Lager gefahren würden, wisch dieser Grund auf einmal der strategischen Maßnahme, gegnerische Kämpfer auszuschalten...
Ich glaube, dass der Oberst Klein einfach nur durchdrehte... Nun muss überprüft werden, ob er zu bestrafen ist. Dies gehört zu unser Demokratie, die dort angeblich verteidigt wird, dazu


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 21:01 
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bei solchen vorkommnissen wie in kundus gibt es immer zwei seiten: die moralische und die rechtliche bewertung. zur rechtlichen find ich diesen artikel in der FAZ erschöpfend:
http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... googlenews

und zur moralischen seite: raus aus afghanistan! sowohl militärs als auch politiker sind sich mittlerweile einig, dass - sofern man die auseinandersetzungen vor ort als krieg einstuft - militärisch dieser krieg nicht zu gewinnen ist.

ich zitier mal frei Pink Floyd:
bring the boys back home. take off this uniform and leave the show


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 17. Dezember 2009, 23:44 

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Förstler hat geschrieben:
bei solchen vorkommnissen wie in kundus gibt es immer zwei seiten: die moralische und die rechtliche bewertung. zur rechtlichen find ich diesen artikel in der FAZ erschöpfend:
http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... googlenews

und zur moralischen seite: raus aus afghanistan! sowohl militärs als auch politiker sind sich mittlerweile einig, dass - sofern man die auseinandersetzungen vor ort als krieg einstuft - militärisch dieser krieg nicht zu gewinnen ist.

ich zitier mal frei Pink Floyd:
bring the boys back home. take off this uniform and leave the show


Das ist aber meiner Meinung nach auch nicht die Lösung. Man kann jetzt nicht abhauen und zugucken, wie das Land dann in einem Bürgerkrieg mit 10000enden Opfern versinkt. Darüber habe ich mit der PSG mal ewig diskutiert. Die wollen auch da raus und dann das PArteien aufbauen, die die "Revolution" schaffen. Tote, naja, passieren dann halt, ist halt so. Das finde ich auch nicht okay. Nun muss man versuchen es human durchzuziehen Aufbauhilfe betreiben, denke ich


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 00:23 
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so richtig es gewesen waere die bundeswehr nicht runterzuschicken, genauso falsch waere es jetzt abzuziehen und die menschen dort im stich zu lassen.

jedoch muesste einiges endlich mal klar benannt werden von den politisch verantwortlichen:
-es wird jahrzehntelang dauern - vergleichbar der zeitdauer bei der stationierung allierter truppen nach dem 2.wk in deutschland
-zivile verluste lassen sich bei einem kampf- bzw kriegseinsatz wie in afghanistan nicht verhindern
-bei den taliban handelt es sich nicht um minderbemittelte ziegenhirten, sondern um gut ausgebildetet und ausgeruestete truppen, welche finanzkraeftige unterstuetzung haben

die von eisenhart erwaehnt "linke"-logik finde ich menschenverachtender als jede militaerische logik. denn nach dieser logik sind zivile verluste in sehr hohen groessenordnungen akzeptabel, wenn damit die revolution erfolg hat. und je mehr zivile verluste es gibt um so besser - denn je schneller revolutionaere situation, nach dieser denkweise. nach militaerischer ansicht sind zivile erluste zwar nicht zu vermeiden, aber diese sollen so gering wie moeglich sein

aus meiner sicht handelt die bundeswehr bei all ihren auslandseinsaetzen verantwortungsbewusst und zurueckhaltend. auch agiert die bundeswehr im normallfall nicht gegen die bevoelkerung. ddie uebliche vorgehensweise der bundeswehr den aufbau eines landes militaerisch zu unterstuetzen und abzusichern ist fuer mich richtig.

zu befuerchten ist bei einem vorzeitigen rueckzug, das es zu einem zweiten somalia kommt.

was unsere politiker angeht bekomme ich gelinde gesagt das kotzen, wenn ich mir ansehe wie sie die soldaten behandeln, vorallem wenn es um auslandseinsaetze geht. hier sind die verantwortlichen in der pflicht sich zur bundeswehr und ihren aktuellen aufgaben zu bekennen und hinter die bundeswehr zu stellen. besonders die vertreter von spd und gruene sollten sich hier in grund und boden schaemen, denn unter deren verantwortung fallen alle einsaetze der bundeswehr im ausland der letzten jahre, sei es bosnien, kosovo oder afghanistan. der marschbefehl wurde von diesen parteien gegeben und von niemand sonst. sportlich ausgedrueckt pfeifen diese parteien ihre mannschaft aus, obwohl sie ein gutes spiel auf dem platz spielen.

was mich an der rueckzugsforderungsfraktion am meisten stoert ist, dass sie keine vorschlaege haben - was dann mit afghanistan bzw der dortigen bevoelkerung passieren soll. denn rueckzug und das land sich selbst ueberlassen in dem angerichteten und verursachten chaos ist alles was sie anzubieten haben. vergessen wird dabei nur, dass afghanistan durch seine rolle im kalten krieg im heutigen zustand ist. vergessen wird, dass der westen mit schuld an einem jahrzehntelangen buergerkrieg in diesem land ist. mit afghanistan hat der westen die einzigartige chance verantwortung fuer sein frueheres handeln und seine fehler zu uebernehmen, und damit die echte chance hat wiedergutmachung zu leisten. denn ohne westliche unterstuetzung waeren die taliban in den 80er jahren nicht als sieger in afghanistan hervorgegangen.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 09:14 
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wohin diese unklarheiten und handlungsbeschränkungen für soldaten führen durften wir in srebeniza anschauen, wo holländische soldaten tatenlos dem massaker an 8.000 menschen zusehen mussten und es nicht verhindern konnten/wollten/durften...

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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 10:41 
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ich sehe das etwas anders. natürlich muss man die bw ihren job machen lassen, aber eben auch nur wenn sie den richtigen auftrag dazu hat.
wir dürfen und sollten da unten als bw gar keinen krieg führen. das heisst nicht das man afghanistan den taliban überlassen sollte, aber ein kampfeinsatz geht nur im rahmen einer uno blauhelmmission.
@stephan
das mit dem "hinter der truppe stehen" halte ich für ein totschlagsargument. damit lässt sich jeder krieg "durchziehen" (siehe vietnam)
mir persönlich ist auch ziemlich wurscht ob herr von und zu nun zurücktritt (es sei denn er hat wirklich gelogen). natürlich ist da auch viel parteipolitik mit im spiel, das gehört zum geschäft (leider) mit dazu. wäre aber bei einem roten mintister auch nicht anders gewesen.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 10:57 
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naja hinter der truppe stehen schon, aber eben doch kritisch. dabei jedoch nie vergessen dass die verhältnisse dort nicht vergleichbar mit den verhältnissen hier sind. von anfang an waren die handlungsrichtlinien der bw in afghanistan von völlig unrealistischen vorstellungen getragen.
doch jetzt einfach abziehen geht nicht - deshalb müssen neue handlungsrichtlinien her (wie es ja auch schon teilweise passiert ist).

ich würde nicht soweit gehen dem oberst dort massakerabsichten zu unterstellen, er hat vielleicht in kauf genommen - das schreit natürlich in den ohren jedes friedliebenden menschen - richtig.

nur es ist eben ein bewaffneter konflikt - ein fast-krieg. kriege werden durch menschen geführt - menschen die ihre kameraden sterben sehen menschen die verantwortung für hunderte ihrer kameraden haben nur minuten haben für ihre entscheidung... ne nee nee. is heikel das ganze. war aber eigentlich zu erwarten wenn ich soldaten in die region schicke

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