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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 11:33 
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MehlGipsen hat geschrieben:
@stephan
das mit dem "hinter der truppe stehen" halte ich für ein totschlagsargument. damit lässt sich jeder krieg "durchziehen" (siehe vietnam)
mir persönlich ist auch ziemlich wurscht ob herr von und zu nun zurücktritt (es sei denn er hat wirklich gelogen). natürlich ist da auch viel parteipolitik mit im spiel, das gehört zum geschäft (leider) mit dazu. wäre aber bei einem roten mintister auch nicht anders gewesen.

mit hinter den truppen stehen meine ich etwas ganz simples - sie nur dann in den einsatz schicken, wenn man als politiker hinter diesem einsatz steht. aktuell ist es so - man schickt soldaten mit viel pathos in den einsatz und wie sie dort ihren einsatz erledigen interessiert keinen verantwortlichen. ich selbst stehe als totalverweigerer jedem militaerischen einsatz im ausland stark kritisch gegenueber. jedoch erkenne ich auch an, was erreicht wurde und wie wenig zivile verluste es bisher gab.

ein staat der beschliesst militaerisch aktiv zu werden, ist dazu verpflichtet seinen soldaten die best moeglichen einsatzbedingungen zu bieten. dazu gehoert entsprechende ausbildung und ausruestung, sowie realitaetsnahe einsatzrichtlinien. vorallem bei den einsatzrichtlinien und -bedingungen haben die politisch verantwortlichen in deutschland auf ganzer linie versagt.

das leben von menschen, egal ob zivilist oder militaer, ist zu wichtig um es zum spielball von parteienpolitik zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 18. Dezember 2009, 13:28 
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MehlGipsen hat geschrieben:
... aber ein kampfeinsatz geht nur im rahmen einer uno blauhelmmission. ...


Aber 1999 hat es die Bundeswehr doch auch nicht gestört. UnoMandat war nicht vorhanden und trotzdem hat sich die Bundeswehr an den Bombenabwürfen im Kosovokonflikt beteiligt. Vor allen Dingen hat niemand die BW dazu gezwungen, Das Angebot der Hilfe kam von unserer Seite (unter Schröder und Fischer).


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 19. Dezember 2009, 12:26 
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Daniel hat geschrieben:
MehlGipsen hat geschrieben:
... aber ein kampfeinsatz geht nur im rahmen einer uno blauhelmmission. ...


Aber 1999 hat es die Bundeswehr doch auch nicht gestört. UnoMandat war nicht vorhanden und trotzdem hat sich die Bundeswehr an den Bombenabwürfen im Kosovokonflikt beteiligt. Vor allen Dingen hat niemand die BW dazu gezwungen, Das Angebot der Hilfe kam von unserer Seite (unter Schröder und Fischer).

Ich sehe das auch nach wie vor kritisch, wenn das einreißt, das einzelne Staaten aufgrund von "humanitären Interventionen" in andere Länder einmarschieren dürfen (ohne UN Mandat), wird damit die Charta der UN ausgehebelt und man könnte die UNO im Prinzip auch gleich auflösen... :cry:


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 19. Dezember 2009, 13:44 
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Ich wollte erst nichts schreiben, aber irgendwie muss ich jetzt auch mal meine Meinung loswerden.

Mit boone hatte ich schon mal in der Bo über den Afghanistankrieg philosophiert, wo doch schon eine stark unterschiedliche Meinung über Kriege allgemein rausgekommen ist.

Mit dem hinter den Soldaten stehen, ist auch für Politiker nicht leicht, da sie wissen, dass der Nachfolger der Reichswehr in der Bevölkerung sehr unbeliebt ist und auch ein Großteil der Bevölkerung (vorallem auch rot-grün Wähler) gegen den Angriffskrieg waren. Ich führe die deutsche Beteiligung eher auf eine außenpolitische Prostitution gegenüber unseren "Freunden" zurück, als auf eigene Interessen (wie bspw Struck: "Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt.").

Wenn ihr über Erfolge redet, denke ich auch, dass ihr über einen anderen Konflikt redet. Nur weil dieser anglophobe Außenminister ständig was von Mädchen, die zu Schule gehen erzählt oder von "freien" Wahlen muss man den scheiß nicht glauben. Seit acht Jahren befindet sich das Land in Fremdherrschaft und ihr sollt mir mal ein paar positive Fakten bringen. Wie viele Polizisten und Soldaten haben denn die Deutschen ausgebildet? Wenig zivile Opfer? Gehts noch? Als ich in Amerika war, gab es ein etwas anderes Verhältnis zu diesem Krieg und Opferzahlen des Gegners (auch Zivilisten) werden dort in der konservativen Presse als Erfolg verzeichnet. Die deutschen Medien berichten bloß kaum über solche Zahlen. Das Verhältnis beträgt fast 3:1, drei Zivilisten auf einen "erfolgreichen" Mord.

Man könnte nur insofern mehr hinter den Soldaten stehen, als dass man ihre Ausrüstung und ihre psychologische Betreuung verbessert. Es kann nicht sein, dass es einige Hubschrauber gibt, aber keine Piloten, und es kann auch nicht sein, dass gepanzerte Zivilfahrzeuge immer nur für Politiker genutzt werden können. Und bei pschologischer Betreuung muss man sich sowohl um die Folgen des Krieges, aber auch schon um die Störungen vor dem Auslandseinsatz kümmern.

Natürlich kann man nicht von heute auf morgen abrücken, aber was ist denn noch das Ziel? Und ist dies wirklich rein militärisch und infrastrukturell erreichbar? Wer kümmert sich um die Menschen? Eine Marionette der Amis (ist doch das gleiche wie im Kosovokrieg)? Meiner Meinung nach gibt es auch Lösungsvorschläge bei einem Abzug (sogar inzwischen von SPD-Politikern).

Kriegsvergehen oder -verbrechen müssen mit aller Konsequenz bekämpft werden, gerade im Sinne von konservativeren Parteien (ist genauso wie Ausländerkriminalität und linke Parteien), denn der Wille der Bevölkerung scheint zwar meist nicht so wichtig zu sein, aber manchmal ist man doch auf eben dieses angewiesen. Generell sollte unser alle Wille sein, dass militärische Auseinandersetzungen immer "humaner" werden. Es kann nicht sein, dass am ersten Kriegstag erstmal ganz Kabul bombadiert wird (mein Vater hat mich damals geweckt und ich war vorm Fernseher so geschockt, dass ich den Tag nicht in die Schule konnte) oder das ein Friedensnobelpreisträger sich immer noch für Landminen einsetzt (scheiß Obama!). Lieber der saubere Kopfschuss, als die große Bombe. Lieber drei "Terroristen" und zwei Zivilisten, als vier "Terroristen" und 10 Zivilisten einen Tag vorher.

Ein ganz anderes Thema ist wieder mein Verhältnis zu Soldaten allgemein. Ich bin ein sehr differenzierter Mensch und mag Verallgemeinerungen nicht, leider sind aber meine Begegnungen mit deutschen Soldaten meist eher schlecht. Einige Beispiele aus den letzten drei Wochen:
Vor gut drei Wochen war ich in einem Club mit vielen Freunden. Eine Kommilitone (kein Freund) von mir (Bundeswehrsoldat) hatte zwei Kameraden aus Halle zu Gats. Einer von denen bedrohte eine Freundin von mir, erzählte ihr, dass er sie jetzt vergewaltigen könnte und erzählte welche Waffen er bei sich führte. (Disziplinarverfahren in seiner Kaserne ist angelaufen)
Zwei Tage später unterhalte ich mich mit zwei Soldaten, einen kenne ich noch von früher, der andere war mir unbekannt. Der Unbekannte erzählte, wie sicher er sich doch am Montag mit der Waffe wieder fühlen würde und das er drauf brennt endlich nach Afghanistan zu gehen und "dem Buschvolk mal was beizubringen. Der mir vertraute stritt sich daraufhin mit dem mir unbekannten. Mein Bekannter kam gerade aus Afghanistan wieder, da er einen Granatensplitter im Bein hatte und in Deutschland behandelt wurde. Vor seinem Einsatz bin ich schon ein ums andere Mal mit ihm in Streit geraten, da er auch total drauf brannte, endlich seine Waffe zu benutzen, nun will er aber auf keinen Fall zurück und erzählte nur wie schlimm alles war.
Jetzt am Dienstag war ich auf einer Homeparty und wiedermal waren zwei Soldaten vor Ort, die ihr Medizinstudium über die Bundeswehr machen. Einer von beiden beleidigte aufs übelste ein gute Freundin von mir nachdem sie ihn hat Abblitzen lassen, weil sie Arikastudien studiert. Die ganzen rassistischen Beleidigungen gebe ich jetzt nicht wieder, aber besonders cool fand ich, wie er meiner Freundin erzählte, wie dumm sie sei. Fragt sich nur wer der Dumme ist, wenn sich einer von beiden für 21 Jahre verpflichtet.
Am Donnerstag saß am Nebentisch ein ganz angenehmer Zeitgenosse. Sein Pullover machte uns zuerts stutzig, später reagierten wir auf dieses Lippenbekenntnis am Körper. Auf der Rückseite des Pullovers stand in altdeutscher Schrift: "Wir schicken keine Vertreter-wir kommen selbst! DEUTSCHE INFANTERIE". Ich bin gleich rüber und sprach ihn an- die Situation klärte sich in wenigen Minuten und er zog es nach einigen gesitigen Endgleisungen seinerseits vor, einem körperlichen Konflikt aus dem Weg zu gehen (wäre wahrscheinlich auch unfair geworden, da noch einige Kumples von mir am Tisch saßen) und suchte das Weite.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 19. Dezember 2009, 14:37 
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masterofberlin hat geschrieben:
Wenn ihr über Erfolge redet, denke ich auch, dass ihr über einen anderen Konflikt redet. Nur weil dieser anglophobe Außenminister ständig was von Mädchen, die zu Schule gehen erzählt oder von "freien" Wahlen muss man den scheiß nicht glauben. Seit acht Jahren befindet sich das Land in Fremdherrschaft und ihr sollt mir mal ein paar positive Fakten bringen. Wie viele Polizisten und Soldaten haben denn die Deutschen ausgebildet? Wenig zivile Opfer? Gehts noch? Als ich in Amerika war, gab es ein etwas anderes Verhältnis zu diesem Krieg und Opferzahlen des Gegners (auch Zivilisten) werden dort in der konservativen Presse als Erfolg verzeichnet. Die deutschen Medien berichten bloß kaum über solche Zahlen. Das Verhältnis beträgt fast 3:1, drei Zivilisten auf einen "erfolgreichen" Mord.

wenn ich zivile opfer der bundeswehr sage, meine ich auch nur diese. und die anzahl ziviler opfer bei allen bundeswehreinsaetzen ist sehr gering. das vorgehen und die ziele der bundeswehr bei ihren auslandseinsaetzen unterscheiden sich ebend stark von dem vorgehen der us-trupen. erfolge sind u.a. im wiederaufbau bzw der errichtung von infrastruktur und schulen zu sehen, ebend primaer im fuer diesen einsatz vorgesehenen zivilen bereich. militaerische erfolge kann die bundeswehr aufgrund der vom bundestag erlassenen einsatzgrenzen nicht vorweisen.

deinen ausfuehrungen zur ausruestung und betreuung der soldaten vor, waehrend und nach dem einsatz kann ich nur zustimmen. deine schilderung von zusammentreffen mit soldaten im zivilen leben zeigt wie wichtig dies ist. wobei die von dir geschilderten soldaten jedoch eine geringe minderheit sind, zumindest soweit ich dies erlebt habe.


Man könnte nur insofern mehr hinter den Soldaten stehen, als dass man ihre Ausrüstung und ihre psychologische Betreuung verbessert. Es kann nicht sein, dass es einige Hubschrauber gibt, aber keine Piloten, und es kann auch nicht sein, dass gepanzerte Zivilfahrzeuge immer nur für Politiker genutzt werden können. Und bei pschologischer Betreuung muss man sich sowohl um die Folgen des Krieges, aber auch schon um die Störungen vor dem Auslandseinsatz kümmern.

Zitat:
Natürlich kann man nicht von heute auf morgen abrücken, aber was ist denn noch das Ziel? Und ist dies wirklich rein militärisch und infrastrukturell erreichbar? Wer kümmert sich um die Menschen?
das primaere ziel muss es sein, dass nach einem abzug afghanistan nicht im chaos versinkt, sondern eine stabile zivilgesellschaft hat. dazu sollten noch projekte erfolgen die dem land helfen wieder auf die beine zukommen und der bevoelkerung nuetzen, z..b. aufbau von infrastruktur, wasserversorgung, bildungs- und gesundheitseinrichtungen usw. die militaerischen mittel sollten nicht genutzt werden um einen krieg zu fuehren den man nicht gewinnen kann, sondern zivile aufbauarbeit abzusichern. sinnvoll waere es auch den bauern in afghanistan alternativen fuer den opiumanbau zu zeigen und sie dabei unterstuetzen andere produkte anzubauen. simpel gesagt die bevoelkerung muss sehen, dass die anwesenheit westlicher truppen mehr vorteile als nachteile hat


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 19. Dezember 2009, 18:23 
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masterofberlin hat geschrieben:
Ich führe die deutsche Beteiligung eher auf eine außenpolitische Prostitution gegenüber unseren "Freunden" zurück, als auf eigene Interessen (wie bspw Struck: "Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt.").

Richtig, man sollte auch nicht vergessen, das dieser "Freundschaftsdienst" das Ergebnis der Basta-Politik unseres damailgen Kanzlers war. Es war ja nicht so das er dafür eine satte Mehrheit in der eigenen Partei hatte (bei den Grünen schon gar nicht :( ), er musste erst die Vertrauensfrage stellen um damit überhaupt durchzukommen. :roll:

Darunter leidet die SPD noch heute... :cry:


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 15. Januar 2010, 04:36 

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Struck mit seiner am Hindukusch verteidigten Freiheit war sicher ein Sündenfall. Schlimmer aber noch Fischer damals mit seinem Holocaustvergleich bezüglich Serbiens.

Was mir aber eigentlich am gesamten Afghanistan-Krieg fehlt, ist ein realistisch (militärisch) erreichbares Ziel. Die vielbeschworene Zivilgesellschaft westlichen Zuschnitts erscheint mir kaum tauglich, weil kulturell nicht implementierbar. Überhaupt ist m.E. gerade die "humanitäre" Argumentation von einer kulturellen Arroganz resp. Ignoranz geprägt: ich bezweifle, dass es in Afghanistan vor George W.s absurden "Ich bombardiere leere Höhlen um irgendwas zu tun"-Bin-Laden-Jagd ein relevantes Bedürfnis nach Strukturen westlich geprägter Demokratie gab. Und ich glaube nicht dass das Interesse größer wurde. In Afghanistan herrschen tribale Strukturen vor, deshalb haben die ja auch einen anderen Zugang zu Korruption. Die Idee einer zentralstaatlichen parlamentarischen Ordnung dürfte der Mehrheit eher seltsam vorkommen.
Natürlich sind die Taliban Kacke. Aber das ist das aktuelle sudanesische Regime auch, und die betreiben einen anhaltenden Völkermord in Darfur. Aber da wird unser Freiheit ja leider nicht verteidigt.
Und auch in Saudi-Arabien kann man für viele der in Afghanistan angestrebten zivilgesellschaftlichen Ziele ordentlich Ärger bekommen, und die sind ja die Verbündeten unserer Verbündeten.
Was mir aber wie gesagt wirklich fehlt, ist ein realistisches Ziel, wenn der Militäreinsatz nun schon mal stattfindet: besiegen/erobern/befrieden werden weder wir noch die Amis das Land, da haben sich schon ganz andere versucht. Und eine dauerhafte Besatzung hat einfach keine plausiblere Grundlage als die Angst vorm Gesichtsverlust.
Was m.E. nur bleibt ist eine möglichst geräuscharme Exit-Strategie, die Gespräche mit Teilen der Taliban und damit das Anerkennen lokaler gesellschaftlicher Realität einschließt. Ist alles nicht schön, aber die Alternative treibt auf Dauer (und es würde dauern) immer mehr Leute dem radikalen antiwestlichen Flügel zu.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 2. Mai 2010, 00:57 

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Jakob Augstein im Freitag zum selben Thema:
http://www.freitag.de/wochenthema/1016- ... der-waffen


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 11. Juni 2010, 18:11 

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http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0529/magazin/0002/index.html

Zitat:
Demokratie muss nicht die Lösung sein :shock: ;) sagt Paul Collier in der Berliner Zeitung


Zitat:
Wir sitzen im Glashaus


Zitat:
Demokratie ist schädlich?

Sie kann es sein. An meinem Lehrstuhl in Oxford haben wir Daten aus fast allen Ländern dieser Erde seit 1960 zusammengetragen, um genau diese Frage zu untersuchen. Das Ergebnis war eindeutig: In Ländern mit mittlerem oder hohem Einkommen führen demokratische Verhältnisse dazu, dass das Risiko politischer Gewalt abnimmt. Aber in armen Ländern - als ob Armut allein nicht schon Strafe genug wäre! - erhöht die Demokratie das Risiko politischer Gewalt. Dieser Befund gilt für alle Formen von politischer Gewalt, von Krawallen und politisch motivierten Streiks bis hin zu politischen Morden und Bürgerkriegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: afghanistan - absurdisthan
BeitragVerfasst: 19. Juni 2010, 12:06 

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Passt zwar nicht wirklich in dieses Thema und ist vielleicht auch ein eigenes Thema wert. Aber passt zur Wahrnehmung von Herrn Collier.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0618/seite3/0022/index.html

Zitat:
Gesine Schwan sagt am 17.06.2010

"Freuen wir uns an unserer Demokratie? Und über die freien Wahlen? Und über die am 17. Juni ebenfalls unter Lebensrisiken geforderte freie Presse? Würden die Deutschen heute in Scharen auf die Straße gehen, wenn diese Freiheiten, sagen wir einmal: vorübergehend ausgesetzt würden, um mit starker Hand, unbehelligt von streitenden Parteien, Wahlkämpfen und verwirrenden Medien erst einmal die Krise zu überwinden und die Wirtschaft und die öffentlichen Haushalte wieder in Ordnung zu bringen?"


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